- GIVE
US JUST A LITTLE MORE TIME1)
Phil
Lucas, Native Director - Ein Interview
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1)
Songtitel der indianischen Rockgruppe REDBONE Ende der 60er Jahre |
- Interview
mit dem indianischen Filmemacher Phil Lucas (P.L.), das Bernhard und
Karin Springer (B.S. + K.S.) 1995 an seinem damaligen Wohnsitz bei Santa
Fé führten.2)
-
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2)
zuerst veröffentlicht in: Bernhard Springer, Matthias Peipp: EDLE WILDE
- ROTE TEUFEL, München 1997, S. 265-280, Übersetzung vom Amerikanischen
ins Deutsche von Ulla Rapp. Phil Lucas, geb. 1942 in Phoenix, Arizona verstarb
überraschend 2007. |
| B.S.:
Zu Anfang von IMAGES OF INDIANS3)
ist
eine beeindruckende Szene zu sehen, in der Indianerkinder gebannt auf
den Fernseher in der Küche starren. Im Programm läuft ein Western,
bei dem die Indianer reihenweise als rote Teufel aus dem Sattel geschoßen
werden und die guten Cowboys siegreich nach Hause reiten. Ist das nicht
eine merkwürdige Erfahrung, die die Kinder als Nachfahren eben jener
Wilden dabei machen müssen? |
3)
fünfteilige TV-Serie, die Phil Lucas 1979-1981 zusammen mit Will Sampson
über die stereotypen Indianerbilder in den Western Hollywoods produzierte |
| P.L.:
Das kann man wohl sagen. Übrigens ist IMAGES OF INDIANS an diesem
Punkt ganz autobiografisch. Die Sache mit dem Küchenstuhl ist mir
als Kind tatsächlich so passiert. Aber wir hatten auch Kino damals.
Als ich noch sehr klein war gab es nachmittags immer Filme zu sehen. Ich
war etwa 12 Jahre alt, als ich dort STAGECOACH sah und die Cowboys bejubelte.
Den Weg nach Hause mußte ich zu Fuß zurücklegen, ungefähr
10 Meilen, und dabei wurde ich sehr wütend über meine Reaktion
während des Films. Ich fühlte mich manipuliert. Damals begann
ich mich dafür zu interessieren, was Filme eigentlich machen oder
auslösen können und wie man mit dieser Macht über Menschen
umgeht. Als ich die Highschool verließ, war mir klar, daß
ich Filme machen wollte. Gleich nach der Schule, arbeitete ich für
etwa sieben Jahre an einer Serie fürs Public Television. Ich schrieb
das Buch, wo die Kinder STAGECOACH im Fernsehen sahen und das ist mir
wie gesagt persönlich passiert. Ich zeigte, daß so etwas tatsächlich
geschieht. Und weil es ein elektronisches Medium ist, wird geglaubt, was
gezeigt wird. Die überlieferte Geschichtsschreibung ist übermächtig,
das Sterotyp gilt als real und äußerst problematisch. Das Klischee
begann schließlich damit, daß Kolumbus unser Volk 'Indigenous
Indians' genannt hatte. Für viele hunderte verschiedener Völkergruppen
nur eine Kategorie. Das war der Anfang der Stereotyps, der Anfang des
Klischees. Auch die ersten Bildermaler kreierten zwangsläufig ein
falsches Bild. Z.B. gab es einen holländischen Maler und Illustrator,
De Bry, der war einer der ersten, der auf Holzschnitten Indianer als Kannibalen
darstellte. Das lag daran, daß er seinen Auftrag von den Spaniern
bekommen hatte. Und das spanische Gesetz schrieb vor, daß bei fremden
Völkern, sobald sie sich als Kannibalen herausstellten, die Entdecker
das Recht hatten, ihnen alles wegnehmen und sie zu Sklaven machen zu können,
und das war dann ganz legal. So begannen sie mit dem Prozess der Falschinformation,
mit dem Prozess, ein falsches Bild zu kreieren, damit sie das Land in
Besitz nehmen und die Menschen versklaven konnten. Darum wurden diese
ersten Bilder gemacht, nur um eine legale Basis für ihr Vorgehen
zu haben. Und das setzte sich buchstäblich fort. Es ist sehr schwer,
diese Muster rückgängig zu machen oder umzudrehen, denn solange
die Menschen glauben, daß die Indianer Wilde seien, daß sie
keine Wissenschaft, keine Religion, keine Kultur hätten, daß
sie einfach keine richtigen Menschen seien, war es völlig in Ordnung,
ihnen das Land wegzunehmen, und all das zu tun, was sie dann taten. Es
rechtfertigte die Situation der Europäer, als sie ankamen und rechtfertigte
das, was sie taten. Und niemand will das ändern. Wenn sie dieses
Image ändern wollen oder die Realität anerkennen, dann müssten
sie sich ja damit auseinandersetzen, was in der Vergangenheit geschehen
ist, und das will niemand wirklich tun. |
Regisseur
PHIL LUCAS (Coctaw)
(1942 - 2007)
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| B.S.:
Bevor wir hierher kamen, haben wir einiges gesehen. Dabei konnten wir
feststellen, daß die National Monuments wie Canyon de Chelly, aber
auch die Ruins der Anasazi gut besucht, wenn nicht überfüllt
waren, aber in den Reservationen, also bei den lebenden Indianern, trafen
wir kaum einen Touristen an - die zogen anscheinend die toten Anasazi
vor. |
|
| P.L.:
Interessant ist, daß es die Anasazi heute noch gibt, daß sie
überlebt haben, nur nennt man sie heute die Pueblo People. Das sind
die gleichen Leute. Das ist die Realität. Die Mär vom großen
Geheimnis um die verschwundenen Anasazis ist einfach ein Teil des Images,
ein Teil des Klischees. Das hält davon ab, die Realität zu sehen.
Damit hält sich der amerikanische Mythos selbst am Leben. In den
vergangenen zehn Jahren habe ich um die 45 Filme gemacht, und ich bin
hauptsächlich darum bemüht, dies zu ändern, um ein mehr
realistischeres Bild zu zeichnen. Nicht ein romantisches Bild, das ist
genauso blödsinnig wie das andere. Wenn Sie den Teil meiner Serie
IMAGES OF INDIANS sehen, den wir in Deutschland gedreht haben, werden
Sie verstehen, was ich meine. |
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| B.S.:
Was geschah, als Sie in Deutschland drehten? |
|
| P.L.:
Mein Freund, der Filmemacher George Burdeau, erzählte mir einmal, was
ihm widerfuhr, als er im Jahre 1976 oder 1977 in Deutschland stationiert
war. Als er eines Tages auf der Autobahn fuhr, sah er plötzlich am
Rande Tipis stehen und sagte sich: "Was ist denn hier los?". Er
fuhr also von der Autobahn herunter, hinüber zu den Tipis und traf
dort auf Deutsche, die sich mit Perücken wie Indianer verkleidet hatten.
Und er fand das sehr interessant. Ich selbst dachte mir, daß wir in
der Serie IMAGES OF INDIANS zeigen könnten, daß in Deutschland
auch das Klischee aus den Filmen besteht, aber die Wirklichkeit etwas anders
aussieht. So fuhren wir nach Deutschland und fanden eine Gruppe in Köln,
einen indianischer Freundschaftsklub, der den Yakima-Stamm adoptiert hatte.
Wir fanden heraus, daß sie einige Zeit mit den Yakimafamilien verbracht
hatten und daß sie alle zwei Jahre herüberkommen. Dabei hatten
sie ihre Tänze und Lieder gelernt, alles sehr authentisch, wie im Jahre
1840. Diese Epoche gefiel ihnen besonders, insbesondere was die Kleidung
betraf. Wir gingen also zu ihrem Clubhaus, das war, als ginge man ins Museum.
Sehr beieindruckend. Sie hatten alles selbst gemacht. Der Mann im Museum
erzählte uns seine Geschichte, wie er als kleiner Junge einen Traum
gehabt hatte, in dem ein alter Medizinmann ihm sagte, wie er alles malen
sollte, und so machte er es. Er hatte sich seine Trommel auch von einem
Modoc-Medizinmann weihen lassen, der ihn einmal besuchte hatte. Damit fing
unser Dilemma an. Dieser Deutsche veranstaltete, als wir bei ihm waren,
eine Drum Blessing Ceremony und er sagt, daß dies eine heilige Zeremonie
sei: "Da können Sie nicht filmen." Das war für uns sehr
komisch, als Indianer, weil daß das ist, was man normalerweise bei
uns zu hören bekommt. Aber was uns wirklich beeindruckte, war ihre
Aufrichtigkeit. Dann ging ich zu Will Samson, meinem Koproduzenten, und
sagte, laß uns das aufnehmen. Was wir ausdrücken wollten, war:
Um wirkliche Anerkennung für Indianers zu finden, muß man nach
Europa reisen. Es war wirklich sehr schön, denn sie zeigten wirkliches
Verständnis und ich war sehr beeindruckt. Ich weiß, daß
nicht alle so sind, doch diese Gruppe war es. Das haben wir gefilmt. Ich
bin nicht sehr vertraut mit den Werken von Karl May und ähnlichem.
Das ist jetzt nicht unbedingt schlecht, ich finde es von Interesse. Und
man wollte mehr über die indianische Kultur wissen, von einem Punkt
der Wahrheit aus gesehen. Ich muß sagen, unsere Erfahrungen in Deutschland
waren sehr positiv. |
Regisseur GEORGE BURDEAU (Blackfeet)
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| B.S.:
Vielleicht liegt das andere Interesse in Deutschland auch in der Sehnsucht
nach den eigenen alten Stammeswurzeln begründet. Manchmal habe ich
den Eindruck, daß die typisch deutsche Vereinsmeierei oder die Stammtischrituale
Relikte alter Stammeskultur sind. |
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| P.L.:
Ich glaube, das ist die Wahrheit. Wir sind alle Stammesvölker, wenn
wir weit genug zurückgehen. Die Kelten, die Germanen oder wie all diese
Stämme heißen - alle europäischen Völker waren Stammesvölker.
Und ich glaube, daß wir diese Erinnerungen in uns tragen, diese Verbindung
mit der Erde. Wenn also die Menschen mit Indianern in Kontakt kommen, stellen
sie eigentlich nur diese Verbindung wieder her. Dann wollen sie Indianer
werden, und sie realisieren nicht, daß das, an was sie tatsächlich
angeschlossen sind, ihre eigene Vergangenheit ist, ihre eigene Stammesvergangenheit.
Und was wir tun müssen, glaube ich, ist zurückgehen und entdecken,
was diese Stammeswurzeln sind, und das dann leben. Denn wir sind alle Teil
der Erde, wir sind alle Erdenstämme. Und dann gibt es auch einen 'common
ground', eine gemeinsame Basis, ein wirkliches Verstehen. |
Indianerclub
Ost: Kulturgruppe Indianistik "Old Manitou", Radebeul (DDR) |
| K.S.:
Genau das ist gerade Teil der esoterischen Bewegung bei uns. Da werden Seminare
mit nordamerikanischen Medizinmännern abgehalten, Trommelkurse, schamanistische
Heilungszeremonien in den Alpen und so fort. |
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| P.L.
Aber sie können es tun, jeder kann es tun. Diese Dinge gingen halt
verloren. Zur Zeit ist es mal wieder große Mode, eine fixe Idee. Das
geschieht ungefähr alle 20 Jahre, das geht in Zyklen. Wir lassen uns
davon weiter nicht stören. Wir tun einfach, was wir tun. Doch ich finde,
wir sollten die Gunst der Stunde nutzen. Die Türen für ein solches
Bewußtsein sind offen, durch DANCES WITH WOLVES und solche Dinge,
weil sie kommerziell erfolgreich sind, viel, viel Geld bringen. Deshalb
zeigen alle jetzt ein Interesse. Man sollte sich nicht darüber hinwegtäuschen,
daß das Geld der Auslöser ist und deshalb vielleicht nicht viele
wirkliche Resultate erzielt werden können. Aber wir erhalten jetzt
viele Gelegenheiten, und wir müssen diese Gelegenheiten nützen.
Es wird sie nicht immer geben. Und wenn es sie nicht mehr gibt, tun wir
weiterhin, was wir immer tun. |
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| B.S.:
DANCES WITH WOLVES hat die Türen geöffnet. Was halten Sie dann
von Filmen wie CLEARCUT oder BLACK ROBE, die ja auch von diesem Push profitieren? |
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| P.L.:
Ich finde, die fallen unter die Kategorie "Exploitation Movie".
Mir gefiel CLEARCUT nicht. Ich meine, daß sie dabei immer noch den
anderen Weg genommen haben. Es ist immer noch keine wirkliche indianische
Story. Natürlich ist auch DANCES WITH WOLVES keine Indianergeschichte.
Keine von ihnen ist es wirklich. Dafür sind sie einfach aus einer anderen
Perspektive gemacht. Ich weiß nicht, wie schwer es sein wird, wirkliche
Indianergeschichten zu machen. Schauen Sie sich einmal zum Vergleich an,
was mit den schwarzen Filmen und mit den schwarzen Filmemachern geschah.
In den 20er und 30iger Jahren machten sie diese stereotypen Filme mit Schwarzen
wie Stepn Fetchit und - wie heißt der Typ nochmals der BLACK FANCE
gemacht hat - Al Jolson. Danach kamen die Black Exploitation Filme wie SHAFT
usw., und danach kamen die Schwarzen ins Fernsehen, als Sitcoms. Das muß
man sich einmal vorstellen: 20 Jahre von Sitcoms, in denen Schwarze in jedermanns
Wohnzimmer auf dem Bildschirm zu sehen waren. So lernte man sie als Menschen
kennen. Ungeachtet dessen, ob sie nur weiße Schwarze waren, das war
nicht wichtig. Der Punkt war, man sah schwarze Gesichter, man sah sie als
menschliche Wesen agieren, es war lustig, man amüsierte sich, jeden
Abend, auf dem Bildschirm. |
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| B.S.:
... wie bei der BILL COSBY SHOW ... |
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| P.L.:
Genau. Dann tauchte Spike Lee auf, und machte schwarze Filme. Er konnte
das tun, weil während dieser zwanzig Jahre ein Publikum dafür
herangewachsen war. Mit den Indianern verhält es sich ganz anders.
Hier gab es nur die vielen stereotypen Filme, dann gab es die Exploitation
Filme, wie BILLY JACK und SOLDIER BLUE und solche Filme. Und jetzt kommt
eine neue Runde von Filmen wie DANCES WITH WOLVES, der einfach ein guter
Film ist. Und der löst wieder eine Welle von Exploitation-Filmen aus.
Doch während dieser ganzen Zeit gab es keine Indianer im Fernsehen.
Alles, was im Fernsehen zu sehen ist, sind einzig die alten Wiederholungen
der stereotypen Filme. Also wird dieses stereotype Bild fortgesetzt, und
die Kinder von heute sehen im Fernsehen täglich das, was vor 20 Jahren
entstanden ist. Wir haben nicht diese Zeitspanne, in der das amerikanische
Publikum die Chance bekommen hätte, die Indianer als Menschen zu sehen.
Das ist der große Unterschied und deswegen ist es sehr schwer für
einen indianischen Filmemacher, der versucht Filme aus indianischer Sicht
zu machen, denn es wird nicht akzeptiert. Und es wird nicht akzeptiert,
weil das Publikum meint, schon alles über die Indianer zu wissen, doch
was es weiß, ist klischeehaft. |
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| K.S.:
Gibt es denn viele indianische Filmemacher? |
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| P.L.:
Die indianischen Filmemacher werden jetzt immer mehr. Als ich anfing waren
wir zu viert: George Burdeau und ich, Gary Robinson und Alanis Obomsawin
in Kanada. Wir haben beinahe 25 Jahre lang gearbeitet. Heute gibt es um
die 60 indianische Filmemacher mit unterschiedlichen Ebenen von Fachwissen
in Video und Film. Die meisten der Indianer arbeiten mit Video. Die meisten
Projekte, in die wir involviert sind, haben keine Budgets, die für
Film ausreichen würden. Es ist immer wieder Video. |
|
| B.S.:
Ist Video aber nicht auch ein gutes Mittel, um die alten Traditionen zu
dokumentieren und zu bewahren? |
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| P.L.:
Ich weiß nicht, ob die jungen indianischen Filmemacher so sehr bemüht
sind, die Traditionen zu zeigen. Sie sind hauptsächlich damit beschäftigt,
sich selbst zu bilden. Sie konservieren auf Video die Stammesältesten,
Hausangelegenheiten, sie machen nicht unbedingt wichtige Programme. Zudem
gibt es noch nicht die Akzeptanz von indianischen Produkten. Das Gespür
für Film ist für die meisten sehr verschieden und für ein
nichtindianisches Publikum nur schwer zugänglich. Wir machen es einfach
anders. Das Inuit-Fernsehen IBC (Inuit Broadcasting Corporation) ist ein
gutes Beispiel dafür. Die machen einige ganz wundervolle Sendungen. |
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| B.S.:
Aber der nächste Schritt wären jetzt Spielfilme? |
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| P.L.:
Ich weiß nicht. Ich glaube, daß es einige gibt, die Spielfilme
machen möchten. Ich werde an einigen Projekten mitarbeiten. Jedoch
ist das nicht mein Ziel. Ich arbeite hauptsächlich auf dem Nonfiction-Gebiet.
Es gibt auch andere, die so arbeiten. Und ich finde auch, daß es wichtig
ist, daß sie das weiter tun. Denn niemand sonst kann das tun, was
wir tun. Die Ziele sind eben auch sehr unterschiedlich. |
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| B.S.:
Übrigens wurde ihr Film HONOR OF ALL auch bei den Jicarilla-Apache,
die wir besuchten, gezeigt. Wir hatten danach gefragt und sie konnten sich
noch gut daran erinnern. HONOR OF ALL scheint ja ein richtiger Blockbuster
in den Reservationen zu sein. |
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| P.L.:
Ja, das stimmt, ich weiß nicht, in wie vielen Reservationen er inzwischen
zu sehen war. |
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| B.S.:
Ich würde gern noch einmal auf IMAGES OF INDIANS zurückkommen.
Darin geht es ja vorallem um das Bild der Native Americans im Western. Allgemein
wird ja mit BROKEN ARROW eine Wende angenommen, und in den 70ern gab es
dann mit LITTLE BIG MAN, SOLDIER BLUE und Altmans BUFFALO BILL die ersten
Indianerfilme ... |
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| P.L.:
Das sind alles Exploitation-Filme. Es sollten Pro-Indianer Filme sein, aber
sie waren es nicht. Im Endeffekt ging es um Vietnam, ging es um politische
Aussagen. Die Indianer wurden wieder einmal nur benutzt als ein Mittel,
gegen den Krieg zu sein, gegen was weiß ich. Sie waren Teil einer
politischen Agenda. Das stand im Vordergrund. Bei SOLDIER BLUE z.B. ist
die einzige Rechtfertigung für das Blutvergießen und die brutale
Gewalt an den Indianern, daß der Film damit beginnt, wie Indianer
Weiße umbringen. Danach ist alles, was sie mit den Indianern machen
okay. Es ist wie mit SON OF THE MORNING STAR (1991), einer Miniserieüber
Custer. Wenn Custer das erste Mal zu sehen ist, ist er tot, sein Pferd liegt
daneben, sein Körper ist quer dagegen gelehnt, seine Beine sind überkreuzt,
sein Bart, seine langen Haare umrahmen malerisch sein Gesicht. Das ist das
Bild vom gekreuzigten Christus. Das ist ein so archetypisches Bild und so
stark, daß, egal, was man danach über Custer sieht, schon alles
damit gesagt ist - mit diesem Bild des gekreuzigten Christus. Es sind diese
Dinge der Filmemacher, die mich wahnsinnig machen. Die Bedeutung von dem
was sie sagen, das sie tun, ist etwas gänzlich anderes als das, was
sie wirklich zeigen. Diese kleinen Botschaften, die transportiert werden.
Das sind wirklich reine Exploitation Filme. |
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| B.S:
Warum ist ihrer Meinung nach DANCES WITH WOLVES so wichtig für die
weitere Entwicklung? |
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| P.L.:
Mir gefällt DANCES WITH WOLVES wirklich sehr. Da gibt es das stereotype
Bild dieser Figur, des Soldaten, der aus dem Bürgerkrieg kommt, er
ist wirklich liebenswert, und er ist eine Art Wichtigtuer, er ist auf jeden
Fall nicht perfekt. Und er hat das Klischee des Indianers verinnerlicht,
und als Ergebnis dessen kann das Publikum mit seinen Augen sehen, und als
er sich ändert, als die Indianer zu seiner Familie werden, werden sie
so auch zur Familie des Publikums. Als er um das Feuer tanzt, ist das der
Wendepunkt des Films. Wenn sie merken, was mit den Indianern geschieht,
ist das weiße Publikum überwältigt. In diesem Sinne ist
es ein sehr wichtiger Film. Er verändert das Klischee. Meistens aber
tun sie das eben nicht. Sie zeigen das Klischee, ohne es anzusprechen. DANCES
WITH WOLVES zeigt das Klischee, spricht es an und verändert es. Deswegen
ist er so wichtig. Es gibt ganz wenige Filme wie diesen. |
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| B.S.:
...und was ist mit WINDWALKER? |
|
| P.L.:
WINDWALKER ja, aber der macht es auch nicht richtig. WINDWALKER hat viel
zu viele Fehler. Da ist z.B. dieser Kerl, der Feind, der die beiden Kinder
stiehlt, der altert überhaupt nicht. Alle werden älter, aber dieser
Typ bleibt immer gleich alt, und am Ende des Films ist er der starke Typ
und ist immer noch gleich alt. Oder wie der Großvater den angreifenden
Bär tötet, und dann läuft er mit dessen sauber abgezogenen
Fell herum. Dieser Film ist absurd. Ausserdem war alles zu romantisch, vielleicht
ist es okay für die Cheyenne, doch wenn man dem feindlichen Stamm angehört,
den Crow, dann ist das Ganze nicht so lustig. Es ist wohl kein so guter
Film. Es gab einfach zu viele Probleme. Auch haßte ich den Gedanken,
daß ein Engländer, Trevor Howard, die Rolle von Windwalker spielte. |
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| B.S.:
Für uns in Deutschland war WINDWALKER in den 80er Jahren eine wichtige
Erfahrung... |
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| P.L.:
Er hatte durchaus viele gute Dinge, er hatte halt nur zu viele Fehler. So
kann es ruhig einen Konflikt zwischen zwei Stämmen geben, aber man
zeigt nicht warum. Wieder einmal gibt es einen bevorzugten Feind, wieder
einmal ist es ein eindimensionaler Feind. Es gibt kein wirkliches Verständis
für das Warum - warum sie tun, was sie tun, was sie dazu motivierte.
Niemand weiß es. Sie sind einfach Wilde, und das ist der Grund, warum
sie tun, was sie tun. Das ist das, was herüberkommt - es ist einfach
die Natur dieser Wilden. Und das bestätigt wieder einmal nur das Klischee.
Kein Verständnis dafür, daß vielleicht der Gund dafür,
daß es einen Konflikt gab, darin lag, daß der eine Stamm zu
dem anderen Stamm von dem ankommenden weiße Mann getrieben wurden,
der sie eben von ihrem angestammten Platz vertrieb und sie mitten in einen
anderen Stamm hineinversetzte, was wiederum zum Konflikt führen mußte,
was ihr Gefühl für Grenzen total zerstörte, ihr Gefühl
wer sie waren und wie sie lebten. Solche Konflikte sind natürlich entstanden,
aber man versteht es nicht. Dann die Sache mit dem Kidnapping. Das war so
etwas wie Pferdestehlen. Sie taten das, um Frauen und Ehemänner zu
finden, denn sie wußten, daß es Hochzeiten zwischen den Stämmen
geben mußte, um ihren Genepool virulent zu halten, zu stärken.
Dazu holten sie Männer und Frauen in den Stamm, um mit ihnen Kinder
zu zeugen. Wenn sie einen Mann gefangen hatten und eine Frau des Stammes
schwanger wurde, war er frei, zu bleiben oder zu gehen. Das gleiche geschah
mit den gefangenen Frauen. Wenn das Baby geboren war, konnte sie gehen oder
bleiben. Wenn sie blieben, egal ob Mann oder Frau, wurden sie vom Stamm
adoptiert. Das war eine Art die "Intermarriage" zu sichern. Das
war allgemeine Praxis, darüber hat man sich nicht aufgeregt. Eine wirklich
andere Art, die Sache zu betrachten, ein sehr andere Art von Lifestyle. |
Indianerromantik
- WINDWALKER (1980)
|
| B.S.:
Ein anderer Punkt ist die Darstellung von Gewalt. Gerade auch romantisierende
Indianerfreunde kommen mit der Gewaltdarstellung in Konflikt, weil sie behaupten,
die Indianer seien friedlich, Gewalt sei keine indianische Sache ... |
|
| P.L.:
Ich glaube, das ist wahr. Es ist immer wieder die gleiche Situation, daß
wir als Indianer auf jemand reagieren müssen, der uns benutzt, um ein
Statement zu machen, oder sonst etwas. Das ist auch mein Einwand gegen diese
Art von Filmen, weil ich denke, daß sie uns benutzen, um ein Statement
zu machen, und nicht weil sie sich wirklich für die Indianer interessieren.
Man kann nicht ganz viel Gewalt zeigen und gegen Gewalt sein. Dann wird
es Exploitation, Ausbeutung. Es ist wie mit einem Film über Pornografie,
der selbst pornografisch ist. Er spricht nicht wirklich die Probleme an,
sucht keinen Zugung zu den Dingen, sondern beutet sie nur aus. Dagegen bin
ich, das ist echte Exploitation. Ich weiß nicht, ob dies irgend jemand
hilft. |
|
| B.S.:
... die Einteilung in gute Indianer und schlechte Indianer ist auch ein
typisches Merkmal von Filmen, die in diese Kategorie fallen ... |
|
| P.L.:
Ja, die guten Indianer sind die, die den Weißen helfen, und die schlechten
Indianer sind die, die für ihre Heimat kämpfen. So ist es tatsächlich,
und so wurde es auch vom amerikanischen Kongress festgeschrieben. Es ist
dasselbe wie mit der amerikanischen Geschichtsschreibung in Bezug auf den
Zweiten Weltkrieg. Es ist vollkommen verschieden von der Vergangenheit,
von dem Lauf der Geschichte, von der Geschichtsschreibung, die festgehalten
hat, wie es war. Alles hat zu tun mit einer Form von "Dehumanizing",
Entmenschlichung. Denn wenn man sagt, das sind gar keine wirklichen Menschen,
es sind Betrüger, Schurken, böse Wilden und alle diese Namen,
die man finden kann, um sie zu entmenschlichen, dann sind sie Tiere, und
dann kann man sie auch als solche behandeln. |
|
| B.S.:
Der letzte Film, der hier auf meiner Liste steht ist THE LAST MOHICANS von
Michael Mann ... |
|
| P.L.:
Ich will den Film gar nicht sehen. Das ist die schlimmste Geschichte, die
man überhaupt wieder ausgraben konnte - speziell für die Mohikaner,
die noch leben. Die ganze Geschichte, daß es einen Letzten geben kann,
ist einfach lächerlich, insbesondere wenn man bedenkt, daß die
Mohikaner noch existieren. Die Versprechen als solche sind schon schlecht.
Man kann auch von Michael Mann nichts Gutes über die Indianer erwarten. |
|
| B.S.:
Der gute Indianer wird auf den Sockel oder ins Museum gestellt, damit die
bösen Indianer besser abgeschlachtet oder in Reservate gesteckt werden
können ... |
|
| P.L.:
Hitler benutzte Jacksons4)
Verhalten gegenüber den Indianern als Vorbild für seine Konzentrationslager.
Die Menschen gegeneinander aufzubringen, sie dazu zu bringen, sich gegeneinander
zu wenden, das war das Modell jener Tage. Bitte, wo geht es hier zur nächsten
Schlacht? Auf der einen Seite Interesse aufzubringen, auf der anderen Seite
wegzugucken, wenn es einem nicht paßt - das ist für mich sehr
beängstigend, das zu sehen. So gelangte Hitler an die Macht. Genauso
ist das Verhalten alle Menschen, die Uniformen tragen: Sie schätzen
ihren Gegner, sie lieben, was sie töten, aber nachdem sie die Menschen
getötet haben, was nützt das dann noch? |
4)
General Andrew Jackson, Indianerhasser und gnadenloser Verfolger der fünf
ziviliserten Nationen des Südostens (Cherokee, Chickasaw, Choctaw,
Creek und Seminolen), der nur die Alternative von Vertreibung oder Ausrottung
akzeptierte, wurde 1829 Präsident der Vereinigen Staaten und sprach
mit seinem Removal Act oder Indianervertreibungsgesetz von 1930 den Indianern
jegliches Recht auf Besitz, Wohnung und Leben auf dem damaligen Territorium
der USA ab. Dieses Gesetz wurde vom Bundesgericht als nicht verfassungskonform
verworfen, was Jackson aber ignorierte. Staatdessen wurde
sämtlicher Besitz der Indianer eingezogen, und sie selbst in das
Präriegebiet jenseits des Missouri vertrieben. Doch bevor das Gesetz
in Kraft trat, waren die "ewige Indianergrenze" und das "Indianer-Territorium"
Oklahoma bereits wieder von Siedlern überflutet.
|
| B.S.:
Kehren wir in die Gegenwart zurück - wie verhält sich die indianische
Kultur zu dem technologischen Medium Film oder Video? |
|
| P.L.:
Ich finde, daß Film eine Erweiterung unserer Kultur ist. Ich denke
unsere Kultur ist eine "Show-Culture", bei uns ist es wichtig,
zu zeigen. Wir besitzen eine lange Tradition des Theaters in der
indianischen Kultur. Theater, Geschichten erzählen und Bildergeschichten:
all das ist Tausende von Jahren alt. Film ist nur eine Technologie, durch
die uns die anderen sehen können. Es ist sehr natürlich. |
|
| K.S.:
Auf dem Weg hierher wurden wir bei den Jicarillia-Apaches zu einer Initiationsfeier
eingeladen. Natürlich mußten wir dem Zeremonienzelt fernbleiben
und der Vater des Mädchens, das initiiert wurde, machte uns noch einmal
auf das Fotografie- und Aufnahmeverbot aufmerksam. Er erzählte von
einem Franzosen, der sich nicht daran gehalten hatte, und sagte: "We
cut him out!" |
|
| P.L.:
Das betrifft die Zeremonien. Das ist etwas anderes. Weil es nicht nur auf
eine Art gemacht werden kann, nicht nur eine richtige Art gibt. Wenn eine
Zeremonie stattfindet, dann ist dies nur für die Menschen bestimmt
und richtig, die in diesem Moment dort sind. In einem anderen Zusamenhang
hat sie einfach keine Bedeutung, keinen Kontext. Und wenn man das filmt
und aufbewahrt hat, erhält es ein Eigenleben, das immer weiter geht
und weiter gereicht wird, aber keine Realität mehr hat. Und dann wird
es zu einem Modell, und die Leute sagen: Aha, so ist es, das ist die und
die Art von Zeremonie. Dem ist aber nicht so, dies ist nur zu jenem Zeitpunkt
für jene Leute gültig, die dabei waren. Und deshalb will man nicht,
daß man es aufnimmt oder filmt oder was auch immer. Die Zeremonien
haben keine Realität jenseits des jeweiligen Moments und außer
für die anwesenden Menschen. Es ist jedes Mal anders. Deshalb gibt
es auch keinen Grund, warum andere Leute das sehen sollten. Aber die Geschichten
können gefilmt werden. |
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| B.S.:
Wenn man einen Trip in den Canyon de Chelly hinein machen will, muß
man einen Navajo-Führer nehmen, zu deren Reservation der Canyon schließlich
gehört, während das Visitor Center oben als National Monument
von den Rangers geführt wird - eine obskure Situation. Jedenfalls lästerte
unser Navajo-Führer schwer über die Ranger: "Die Ranger erzählen
immer dasselbe, Ranger-Stories, beispielsweise den Unsinn über das
unerklärliche Verschwinden der Anasazi - das könnt ihr auch in
den Büchern nachlesen. Ich aber erzähle euch Navajos-Geschichten,
die stehen nirgendwo geschrieben, die könnt ihr nicht nachlesen, die
sind nur in meinem Kopf, also hört gut zu!" |
|
| P.L.:
Das Problem mit indianischen Kultur ist, daß sie erfahren werden muß.
Man lernt sie durch Zuschauen, aber man erfährt nicht die Realitäten
des täglichen Lebens. |
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K.S.: Glauben Sie, daß indianischen
Filmemacher ganz andere Filme machen werden, daß sie auch eine eigene
Ästhetik entwickeln, die verschieden ist von der weißer Filmemacher?
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|
P.L.:
Die Filme werden sehr anders werden, und sie sind es auch jetzt schon.
Vielleicht werden Publikum und Filme zu einander finden. Es gibt jetzt
eine Zusammenarbeit mit sehr sensiblen, empfindsamen Menschen, die nicht
Indianern sind, die jedoch die Filme machen können. Aber wir wollen
ihnen nicht sagen, wie man Filme macht. Das gilt auch für mich. Wenn
ich in eine andere indianische Gemeinschaft gehe, dann ist dies nicht
meine Kultur. Wenn ich hineingehe, bin ich eine Art 'Förderer' für
sie, ihre Geschichten zu erzählen. Ich erzähle nicht ihre Geschichten.
Sie tun es. Nicht nur die Dialoge, die ich schreibe, auch alles andere
stammt von ihnen. Und dies Filme sind voller Kraft, weil sie von ihnen
stammen. Ich wurde ein Filmemacher, um ihnen zu helfen, ihre Geschichten
zu erzählen, nicht ich erzähle die Geschichten. Das ist, was
gerade passiert; es wird etwas ganz Neues sein und könnte sehr powerfull
sein.
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